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| Archives du forum - Lutte(Croche, Gréco, Libre) - Sujet n°23 | |
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| Sujet n°23 |
Réaction à l'article
par IPA le 14/09/2005 @ 09:52 |
Je suis un peu surpris de ta remarque sur les clés de bras et le
titre incluant le sol : les techniques de clé de bras
(essentiellement juji-gatame et ude-garami) sont des techniques
revendiquées pleinement comme des techniques de judo, et pour avoir
largement suivi les championnats du monde, j'ai plutôt entendu
Douillet et Rey dire que le travail au sol fait pleinement partie du
judo, et que les clubs ne doivent pas le sous-estimer dans leur
enseignement.
Par ailleurs, tu es quand même très caricatural quand tu sembles
réduire le judo aux techniques de hanches : ce qui est reproché aux
imports de la lutte — que Douillet et Rey ont d'ailleurs
régulièrement rappelé comme étant un sport très honorable — c'est de
rechercher systématiquement à accrocher les jambes avec les mains, ce
qui est à l'opposé de l'esprit du judo (c'est pas très technique et
c'est plutôt physique).
Cordialement,
François |
| Réponse n° 1 |
par Jeronimo
le 14/09/2005 @ 10:03 |
Je vais te faire un aveu : je n'ai pas vu les championnats du monde à la télé, seulement lu quelques résultats dans les journaux. C'est un très bon copain à moi (pratiquant de Lutte Contact) qui a suivi les retransmissions à la télé et qui m'a rapporté les propos de Douillet et Rey.
Comme quoi, deux témoignages valent mieux qu'un ! on peut comparer ! Je le contacte pour réagir à tes remarques.
http://histoiredesmma.monsite.wanadoo.fr/ et http://lemeilleurparmilesme.monsite.wanadoo.fr/
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| Réponse n° 2 |
par IPA le 15/09/2005 @ 17:26 |
Je vais compléter mon propos, en ce cas. Outre ce que j'ai déjà écrit, je voudrais préciser pourquoi les "conservateurs" (comme tu les appelles) du judo reprochent l'introduction de techniques de lutte dans notre sport ; il ne s'agit généralement pas de positions de principe mais d'un constat : loin d'enrichir le judo, le recours de plus en plus fréquent à des techniques issues de la lutte dans le judo tend à l'appauvrir. En effet, les techniques de judo, si elles sont très efficaces, sont aussi très techniques : elles nécessitent des années de patience, de pratique et d'assiduité pour être suffisamment bien comprises pour être réellement efficaces en compétition - je ne me place pas sur le terrain de la self-défense,
qui est un sujet différent, pour lequel le judo n'est pas
nécessairement la meilleure solution (la course à pied est un bien meilleur choix !).
En revanche, les techniques issues de la lutte, massivement
appliquées lors des compétitions de judo par des combattants issus notamment des anciens pays de l'Est - ou de pays à forte tradition nationale de lutte, comme l'Iran par exemple - sont nettement plus faciles à mettre en oeuvre avec de bonnes chances de succès ; en ce
sens, leur emploi systématique en compétition décourage la pédagogie que la fédération demande aux clubs de mettre en oeuvre : un jeune combattant, s'il a le choix entre se spécialiser dans des techniques qu'il lui faudra des années pour maîtriser crédiblement et utiliser des solutions "simplistes" (mon propos n'est en aucun cas un jugement
de valeur sur la lutte !), n'ira que rarement vers la voie la plus compliquée, qui est aussi celle qui lui apportera le plus des valeurs que le judo entend également enseigner.
Jigoro Kano avait d'ailleurs anticipé le risque de disparition de la diversité technique de son sport, puisque c'est précisément à la conservation de la maîtrise des techniques principales que vise la pratique des katas.
Enfin, tout ceci n'est que l'humble avis d'une modeste ceinture bleue, entendons-nous bien !
François |
| Réponse n° 3 |
par Jeronimo
le 15/09/2005 @ 18:07 |
Je reconnais que la Lutte (ou plutôt les deux formes de luttes olympiques : Libre et Gréco-Romaine) s'appuie beaucoup sur la force physique mais elle est loin d'être dénuée de technique(s). C'est même incroyablement riche et je t'assure qu'on retrouve toutes les "formes de corps" qui existent au Judo et même d'autres qu'on n'utilise pratiquement jamais en Judo (comme les souplesses).
Toutefois, en Judo, il y a de nombreuses variantes liées aux saisies sur le judogi. C'est vrai aussi que la philosophie du Judo c'est que le petit peut vaincre le grand grâce à la technique. Mais, que je sache, en "toutes catégories", ce sont surtout des poids lourds (très lourds) qui s'imposent :
quelques transfuges de la catégorie "100 kg" mais ensuite, surtout des 120-130 kg (comme Douillet ou Yamashita avant lui).
En fait, la supériorité de la technique sur la force (et l'inertie)
s'exprime plus dans le combat au sol. La mobilité et la souplesse permettent de réussir toutes sortes de clés; mais il faut être incroyablement rapide car, en Judo, le temps au sol est limité (détrompe-moi si je fais erreur). Quoiqu'il en soit, opposer Lutte(s) (olympique(s)) et Judo simplifie trop la situation. Il existe des centaines de Luttes dans le monde et les trois olympiques (j'inclue le Judo comme "lutte japonaise") sont tout simplement celles qui ont réussi. Chacune a ses variantes et ses règles qui déterminent des comportement tactico-techniques et même qui favorisent des gabarits types (Sumo, etc). En compétition, vu qu'on est à la recherche d'efficacité, la démarche est encore particulière.
http://histoiredesmma.monsite.wanadoo.fr/ et http://lemeilleurparmilesme.monsite.wanadoo.fr/
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| Réponse n° 4 |
par IPA le 17/09/2005 @ 14:57 |
Je pensais avoir été assez prudent dans ma rédaction, mais visiblement, je ne l'ai pas été suffisamment : je n'ai jamais pensé que la lutte était dénuée de techniques, bien au contraire ; simplement, je pense que le "ticket d'entrée" pour pratiquer efficacement les techniques les plus simples de la lutte est moins élevé que pour les techniques du judo, d'où la tendance que je citais à céder à la facilité.
Ta remarque sur les toutes catégories n'est pas absolue : si j'ai le temps ce week-end, je tâcherai de te trouver des combats dans ces derniers championnats du monde qui démentent ton propos ; d'ailleurs ces dernières années, la France a régulièrement aligné en "toutes catégories" femmes des championnes qui étaient dans les 80 kg, face à des monstres pesant parfois plus du double de leur poids, et sur lesquelles elles ont gagné ! En fait, à technicité équivalente, le poids redevient un avantage, oui, surtout si la puissance y est associée. Mais s'il y a un avantage technique du côté du plus léger, sa vitesse deviendra un atout au moins aussi important.
Enfin, sur le dernier point, ma réponse sera "oui et non" (la limite de temps au sol). Dans les règles du judo, non, il n'y a pas de limite au temps passé au sol ; les arbitres sont priés de faire cesser la phase de travail au sol "dès qu'il n'y a plus de progression" (pour éviter de permettre à celui qui mène de gagner trop de temps en restant sans risque au sol sans véritable travail).
Ces dernières années, sous l'influence des médias, pour qui le travail au sol est plus difficile à rendre attractif, les arbitres ont tendu à faire cesser très vite les phases de sol ; je crois qu'on en revient, car là aussi les instances dirigeantes se sont aperçues que l'excès tendrait à priver le judo d'une part très importante de son patrimoine technique. Le président Rougé s'est d'ailleurs exprimé au moins une ou deux fois publiquement dans l'année écoulée pour que les clubs ne négligent pas l'enseignement des techniques de travail au sol, dans les trois catégories (immobilisations, luxations, étranglements) ; c'était d'autant plus significatif qu'en tant que combattant, Rougé n'était pas particulièrement un spécialiste du sol (contrairement à un Christophe Gagliano ou un Neil Adams par exemple).
Donc, il n'y a pas besoin d'être "incroyablement rapide" au sol, non ; au contraire, d'ailleurs, la précipitation nuit souvent. En revanche, il faut être visiblement actif, ce qui est un peu différent. Le reste est appréciation arbitrale. Ceci étant, à ma connaissance, le principe de faire relever les combattants lorsque la phase de travail au sol ne progresse pas est également inscrite dans le règlement de la lutte olympique, non ? |
| Réponse n° 5 |
par Jeronimo
le 18/09/2005 @ 12:23 |
Selon moi, pour distinguer les différentes familles à l'intérieur de l'ensemble des sports de préhension, je citerai deux critères :
1- luttes "habillées" (c'est-à-dire avec une tenue spécifique qu'on est autorisé à saisir) ou luttes "nues" (sans saisie sur les vêtements);
2- victoire par terrassement (simplement en envoyant l'adversaire à terre) ou victoire par renoncement (nécessité de placer une clé ou un étranglement pour obliger l'adversaire à s'avouer vaincu). Les deux styles de Lutte olympique sont des luttes "nues" et la victoire s'obtient par un tomber, c'est-à-dire un terrassement. Au sol, on se contente de retourner l'adversaire pour lui plaquer les deux épaules au sol. C'est depuis fort longtemps un sport très cadré et éloigné de son aspect martial. Le Judo est une lutte "habillée" et qui, selon l'évolution du règlement, met soit l'accent sur les projections (des "ippons" plus spectaculaires, plus télégéniques) soit sur la continuité debout-sol (comme il semble que ce soit aujourd'hui le cas). Ce deuxième point démontre qu'on est chronologiquement moins loin de la recherche d'efficacité martiale. Si le but est seulement de faire tomber l'autre, il n'y a pas beaucoup de différence entre la Lutte et le Judo. On se retrouve d'ailleurs avec des gabarits énormes, des masses possédant l'inertie associée à la force herculéenne. Je citerai à ce titre les trois plus grands champions (les plus titrés) de Lutte Gréco-Romaine, Lutte Libre et Judo depuis que ces disciplines sont olympiques (Jeux Olympiques Modernes); respectivement : Alexander Karelin (1m91, 130 kg), Alexander Medved (1m90, 97 puis 120 kg) et David Douillet (1m96, 125 kg). Mais si le but, pour obtenir la victoire, est de soumettre l'adversaire (comme en Judo traditionnel, d'avant-guerre), on trouve des gabarits totalement différents. Le meilleur exemple est le champion qui domina au Japon pendant 12 années consécutives (1937-1949) : Masahiko Kimura (1m78, 84 kg lorsqu'il obtint son premier titre, jusqu'à 96 kg après avoir pris sa retraite, notamment quand il vainquit Helio Gracie au Brésil).
Amaury Bitteti, Rodrigo "Compridos" Medeiros, Fernando "Margarida" Pontes, Ricardo Arona, Dean Lister, Ronaldo "Jacare" ... sont autant d'exemples de combattants entre 80 et 90 kg qui ont su s'imposer en "toutes catégories" dans les championnats du monde de Jiu-jitsu Brésilien ou de Lutte de Soumission (Abu Dhabi) dès que l'accent était mis sur le travail de soumission au sol. Le judoka français Demonfaucon (90 kg) pourrait être associé à cette liste, si je ne m'abuse. En résumé, la tenue (autorisation de saisies sur la tenue) influe sur les techniques (mais ce sont plutôt des variantes que des nouvelles techniques, je pense).
Par contre, le règlement en compétition (comment obtenir la victoire) influe beaucoup plus sur le gabarit idéal pour les "toutes catégories".
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